Fragen & Antworten zu IRC und PSYC und so

Siehe auch IRC und PSYC und so.

Gibt es auch Gutes an bestehenden Technologien wie IRC und Jabber?

Auf jeden Fall und jede Menge. Dadurch dass es leichter ist Neuerungen zu erklären in dem man sie mit bestehenden Technologien vergleicht, mag der Eindruck entstehen, wir würden über alles vorhandene "lästern." Das ist aber ein Mißverständnis. Wir benutzen IRC-Technologie selbst noch jeden Tag, manche unserer Entwickler haben an IRC selbst mitgewirkt und dort ihren Beitrag geleistet und die netzkulturhistorische Bedeutung von IRC wird womöglich noch in einem Jahrhundert ausser Frage stehen. Lediglich einen Vorwurf machen wir IRC und damit auch uns selbst, dass IRC es versäumt hat, die ultimative Messaging-Technologie des Internets zu werden, und dass in diesem traditionsreichen Segment proprietäre Anbieter nun die Nase vorn haben, und dabei nicht einmal wirklich gute Leistung erbringen. An der Stelle möchten wir unbedingt die Erfolge von Jabber preisen, welches daran arbeitet die Menschen und die Öffentlichkeit für ein freies Open-Source System zu begeistern. PSYC hätte diese Rolle schon viel früher einnehmen wollen, aber da zeigt sich, dass auch Open-Source gutes Marketing nicht schadet, und darauf verzichtet PSYC ja weitgehend.

Bots, Bouncer und die History

wer im raum redet kann später jeden der im raum anwesenden personen in betracht ziehen wenn eine information unvorhergesehene multiplikation erfahren hat.

bots sollen sich in PSYC niemals als personen anmelden müssen - und oft genug wird man dieselbe funktionalität lieber direkt im server implementieren wollen ohne extra hintergrundprozesse. siehe Create Places für programmierbare räume.

wenn die bots mehrwertdienste liefern wie beispielsweise zwölf mal am tag den wechsel der sonne in einen neuen aszendenten mitzuteilen (das is jetzt frei erfunden als beispiel), so kann der entwickler einen eigenen experimentellen symbolischen nachrichtencode erfinden, nennen wir es mal _notice_time_astrologic_ascendent. daraufhin kann jeder empfänger solch einer nachricht beschliessen was er damit machen will - ignorieren oder sofort an sein handy weiterleiten.

also während irc es nicht einmal bietet seine QUIT codes symbolisch zu kennzeichnen kann in psyc jeder bastler von gateways und tools eigene nachrichtentypen einführen solange sie sich angemessen in den baum der protokollnachrichten einfügen.

in diesem fall ist _notice richtig, während _message, _status oder _error illegal gewesen wären. der sinn der sache: jeder client weiss wie er mit einer _notice umzugehen hat, auch wenn er diese besondere notice noch nie zuvor gesehen hat. (Siehe auch Method)

Rico Gloeckner wrote:
 Wer hindert die elitistischen logger daran, einen psyc chat
 mitzuloggen?  Wie koennen sich die chatter aus diesen Logs loeschen?

Update: der /histclear Befehl erlaubt es eine Anzahl von Zeilen zu löschen, die einem zu privat sind, oder gleich die gesamte History. Das ist normalerweise jedem registrierten Teilnehmer erlaubt, weil wir das als sein Recht betrachten. Rein technisch kann man das sperren, aber dann sollte es sich um Räume handeln in denen Privatgespräche explizit unerwünscht sind, und das auch klar gemacht wird.

Florian Laws wrote:
 Und wenn ich Psyc richtig verstanden habe, bestimmt da ja der Channel-
 Betreiber das Verhalten des Channels. Und wenn der der Ansicht ist,
 dass ihm zuviele Leute /histclear machen, wird er ganz schnell eine
 Privilegierung dazu schrieben, oder /histclear gleich zum no-op machen.

<saga> Oder direkt ein zweites Log, der nicht gelöscht werden kann und nur einem beschränkten Personenkreis zugänglich ist. Rein sachlich betrachtet kann man das mit Bots wie mit PSYC-Räumen relativ gleich gestalten (wenn man mal davon absieht, dass es in PSYC klüger realisiert wird, da sich direkt der Raum drum kümmern kann und der Bot wegfällt). Was aber anders ist (und das halte ich für relevant), ist was wo wie gemacht wird. Im IRC gibts Unmengen von Channels mit loggenden Bots die der Benutzer nicht beeinflussen kann, in PSYC ist mir aber kein üblicher Chatraum bekannt, der so verfährt. Und wer sich gegen Channelhistories stellt, der hat nun, sehr versimpelt, die möglichkeit in PSYC selber die Löschung beeinflussen zu können und im IRC eben gar keine. Wer sich also im IRC damit abfindet und in PSYC partout dagegen ist, der hat schätzungsweise ein Logik-Problem.

<lynX> Was Bouncer betrifft, übernimmt psyced sehr viele Aufgaben die sonst ein solcher erledigen muss. Letztlich ist das eine persönliche Entscheidung, ob das ausreicht, oder psyced noch nicht genug kann um einen Bouncer zu ersetzen, oder den Client non-stop laufen zu lassen.

Abgesehen davon, Presence in Ehren, aber nicht jeder möchte seine Anwesenheitszustände tatsächlich an eine Menge Leute und Server herausblasen. Das ist dann wohl auch eine persönliche Entscheidung. Allerdings gibt es dafür auch den neuen /detach Befehl, mit dem man sich ausklinken kann ohne eine Änderung am Presence-Zustand auszulösen.

In einer Hinsicht muss ich allerdings Bots und Bouncer in Schutz nehmen: Auf PSYC belegen sie nur einen TCP-Stream von beliebig vielen (man kann ja jeder Zeit einen weiteren Serverprozess starten, was man im IRC nicht so leicht kann) und haben keinen ernstzunehmenden Einfluss auf den Traffic im PSYC-Netz. Also ironischerweise hier, wo man sie gar nicht braucht, wären sie lange nicht so ein Problem, wie sie es im IRC sind, wo man oft genug nicht ohne sie klarkommt. Siehe weiter unten für die schmerzvollen Details.

Einrichtung und Betrieb eines IRC-Netzes mit Services

Alexander Schmidt wrote:
> Nun wäre interresant zu wissen, welche Möglichkeiten es
> gibt, die Services "von außen" (also nicht [nur] via
> IRC-Client o.ä.) zu steuern. Web-, Datenbank- und IRC-
> Server teilen sich ein internes Netz -- beliebige
> Kommunkationswege ließen sich aufsetzen. Die bisher

lass mal zusammenfassen.. ein webserver, eine datenbank, ein ircserver und mehrere serviceprozesse die daran andocken.. und alles soll miteinander auskommen und alles will einzeln und zusammen gewartet werden.

puh. klingt aufwendig. du ahnst schon was ich als nächstes sagen werde? ja?

richtig. psyced ist server services webserver alles in einem und abissle datenbank ist es sich selbst auch. eigentlich brauchst du nur eine software für alles das.

macht vielleicht weniger spaß, wenn alles weitgehend von alleine schon funktioniert.

Dein Nickname ist (vogel)frei

Uwe Dudenhoeffer schrieb:
> Was psyc definitiv nicht kann (nachdem was ich bisher gelesen
> habe) ist den Benutzern echte Freiheit zu geben, IRC kann das.
> Jeder kann "deinen" Nick, "deinen" Channel benutzen und du
> kannst gar nichts dagegen machen (mal von dem üblichen
> Kriegsspiel abgesehen), das bedeutet mir mehr als jede
> personengebundene Chatplattform.

<lynX> verständlich, denn du verwechselst freiheit mit vogelfreiheit. was du willst ist vermutlich eher ne art anonymität, und die möglichkeit identitäten zu wechseln. und davon hält dich auch in psyc niemand ab. es geschieht halt nicht gleich bei jedem /nick befehl.

Lars P. Wolschner antwortet: IRC gibt soviel Freiheit, daß die von Dir begrüßte Abwesenheit fester Nick- und Channelnames de facto nicht existiert. Weil es sich alleine schlecht chattet, braucht man unweigerlich eine Basis, auf der sich Gleichgesinnte finden und versammeln können. Der Channelname muß als Adresse kommuniziert werden und kann sich daher schlecht laufend ändern. Bei Nicknames gilt ganz Ähnliches: Sie dienen bloß der Unterscheidung, sondern auch dem Wiedererkennen, was wiederum Kontinuität erfordert. Interessant ist meiner Erfahrung nach nicht der in dieser Hinsicht kontraproduktive schnelle Wechsel, sondern die Gestaltbarkeit eines Image.

> Aber damit stehe ich - wie mir hier oftmals auffällt (und auch im
> IRC selbst) - sehr alleine da. Schade.

... aber nicht überraschend. Das laufende schnelle Wechseln des Namens entspricht einfach nicht menschlichen Bedürfnissen. Deshalb betreibt nun ein jeder selbst nach seinen Möglichkeiten technischen Aufwand, um diese Freiheit einzuschränken. So hält ein Riesenhaufen privater Bots Channels offen und Nicks belegt. In Netzen mit Chanserv und Nickserv machen sich halt die Operatoren die Arbeit, so daß die Freiheit im IRC eher dessen Operatoren als den Chattern das Leben erleichtert. Man erspart sich halt die Policies für die Reservierungsdienste.

Welche Server-Ressourcen belegen denn Bots?

<unhold> Wenn ich einen Server habe fuer 2500 User und nun sind 1000 Bots drauf, na wieviele User werde ich noch auf dem Server haben koennen. Warum soll jemand Resourcen fuer ne Maschine verschwenden wenn er dafuer Menschen auf den Server lassen koennte. BTW. der Grund warum ich den BSP´s sagte sie moegen bis auf weiteres Connects auf Erlangen bitte lassen da mir Menschen wichtiger sind wie eine Maschine.

Guck doch mal in die Channels, meist sitzen mehr Bots als User drin und ein noch groesseres Botnetz will den Channel haben.

<lynX> Die technische Beschränkung der Socket-Anzahl ist nicht einmal alles, die wahre Last sind die Datenstrukturen über jeden Benutzer im System, welche andauernd an alle Server im Netzwerk verteilt werden. Würde zu gern mal wissen wieviel Netzlast insgesamt ein 24h-User im Monat verursacht.

Sagen wir der Datensatz hat 300 bytes, und alle 10 Minuten werden diese Daten von irgendeinem Server zu irgendeinem anderen Server geschickt, dann ergibt das bereits 1.3 Megabyte im Monat (Nur ein vereinfachtes Modell, die Realität ist komplexer).

Das ist eines der Top-Probleme von IRC überhaupt, und wenn da nicht einmal ein Mensch dahintersteckt der etwas davon hat, ist es wirklich vergebene Mühe.

<rince> Ich habe genuegend Channels entstehen und vergehen sehen. Ueblicherweise ging das so:

1. Channel wird gegruendet
2. Leute finden den Channel und nutzen ihn
3. Jemand ueberninmmt den Channel
4. Der erste Bot kommt rein als Schutz
5. der ist schlecht konfiguriert und wird gegen den Channel verwendet
6. prompt gibt es vier oder mehr Bots die sich gegenseitig "schuetzen"

Und so weiter.

<besim> Ein 20 Stunden lang idelnder Bouncer macht für mich erst mal keinen größeren Unterschied zu einem Bot. Rein ressourcen- und sinntechnisch gesehen.

Historisch: Belastung durch Bots

(deutsch) In diesem Thread beschreibe ich die Belastung durch Away-User und Bots im IRC

... und Terra erklärt warum WaZ und ich damals beschlossen haben unseren IRC-Server vom IRCnet abzuklemmen, und damit unsere Adminprivilegien aufgegeben haben. Die Argumentationen sind Kinder ihrer Zeit (1993) aber zu einem erschreckenden Anteil heute noch gültig.

Da ich auf Unverstaendnis gestossen bin, moechte ich mal kurz
sensibilisieren, warum Bots (auf automatische Reaktion programmierte
IRC clients) und Away-User so unbeliebt sind bei IRC Administratoren:

a) Dauerkommunikation zwischen Client und Server belastet das LAN.

Solange es sich innerhalb eines LANs abspielt, ist ja "nur" das LAN
betroffen, manchmal geht es aber sogar ueber WiN Knoten!

Ein Client und ein Server kommunizieren mindestens alle 90 Sekunden
mit einem PING/PONG Abtausch. Zusaetzlich lassen Away-Freaks meistens
ihren Notify einfach weiterlaufen, welcher so funktioniert, dass er
etwa jede Minute einen Satz von Nicknames auf Praesenz abfraegt, also
ebenfalls eine Dauerbelastung fuer das LAN, so klein es auch sein mag.
Bots haben meistens keinen Notify laufen, dafuer bieten sie aber
Dienste an die meistens aus Bildschirm Dumps bestehen, oder sie stehen
auf irgendwelchen Kanaelen wodurch der Kanal-traffic an sie weitergeleitet
wird obwohl diese gar nichts damit anfangen koennen/sollten.

Dies ist alles in Ordnung, wenn ein Mensch aktiv einige Minuten oder
Stunden auf IRC sitzt und sich unterhaelt / kommuniziert (z.B. auch zu
Arbeitszwecken), aber es ist eigentlich nicht einzusehen fuer Nonstop
laufende Roboterprozesse die wenige Menschen ab und zu mal gluecklich
machen.

b) Die Hostmaschine ist belastet.

Dadurch, dass andauernd Events beim Client anstehen, muss er andauernd
im Arbeitsspeicher gehalten werden, damit gehen 0.5 bis 1 M RAM Speicher
floeten.

c) Das gesamte IRC Netz wird belastet.

Die Masse von Bots und Away Usern macht wohl inzwischen irgendwas um die
10 bis 20% der Ircerschaft aus (geschaetzt), dies sind also weltweit
rund um die Uhr ungefaehr 150 solcher Roboterprozesse. Allein der Datensatz
um einen Roboter-User zu definieren besteht aus NICK, USER, JOIN und AWAY
Information.. (Bei Bots ersetzen die gejointen Channels die Awaymessage der
Away-Leute grob schaetzend), also schaetze ich mal 200 bytes pro User.
Da kommen wir auf 30K Daten. Ein Klecks? Mag sein, aber in 170 Servern ist
das 5 Megabyte. Ausserdem muss bei jedem Linkup, bei jedem Netburp der
Datensatz von 30K neu an die Leaf-Server durchgegeben werden.
Netburps finden rund um die Uhr statt.
Es ergibt sich also eine Dauerbelastung des Internets durch Bots und
Away-User im IRC, wenn auch gering, wenn auch eventuell immernoch
harmlos im Vergleich zum sonstigen Missbrauch von Internet Resourcen.

Ich will hier mit Sicherheit keine Panik machen; ich stelle auch nie
und nimmer IRC in Frage, denn Kommunikation muss sein und ist gut!
Aber was Away-User und Bots betrifft, rufe ich zur Besonnenheit der
Betreiber auf. Ich greife ungerne zum /kill, weil ich nicht beurteilen
kann, wie wichtig es den Menschen ist ihre Bots zu haben, deshalb sehe
ich es am liebsten, wenn Menschen selbst ihre Netzinanspruchnahme
etwas zurueckschrauben, falls sie ueber dem Nutzen oder dem persoenlichen
Bedarf an Entfaltung stand.